Автор бестселерів про пригоди Франчески та «Моцарт 2.0» розповідає про свою ще не видану книгу «Таємниця старого лами», перехід на нову секретну роботу та плани на 2021 рік.
Сказати «спасибі» за подкаст, надіславши будь-яку комфортну для вас суму, відтепер дуже просто завдяки Моно-Банці. Долучайтеся!
Про що ще ми говорили з Доржем?
- що нового сталося в його житті з моменту нашої останньої розмови,
- де і коли розгортаються події його нової книги,
- за яких курйозних обставин познайомився зі своїм духовним вчителем,
- чому не вважає себе релігійною людиною,
- чи радить читати нову книгу дітям,
та багато іншого.
Подобається подкаст? Будь ласка, розкажіть про нього друзям та залиште свій відгук на Apple Podcasts! Також ми будем неймовірно вдячні за вашу підтримку на Patreon!
Лінки:
Дорж Бату в Facebook
Наша перша розмова
Книги Доржа Бату: Франческа. Повелителька траєкторій, Франческа. Володарка офіцерського жетона, Моцарт 2.0
Епізод виходить в колаборації з Na chasi. Це онлайн видання, яке розповідає про все, що цікавить сучасного українця — від підприємництва та стартапів до культури та урбаністики.
Ми в Telegram, Instagram та Facebook
З питань реклами та співробітництва:podcastanfimova@gmail.com
Автор ідеї, ведучий: Володимир Анфімов
Фото обкладинки епізоду: FB Доржа Бату
Фото обкладинки подкасту: Альона Мураховська
Music credits:
Traveling in your mind by Loyalty Freak Music is licensed under a CC0 1.0 Universal License
Фонотека YouTube
Sound effects obtained from https://www.zapsplat.com
Привіт! Мене звати Володимир Анфімов, це подкаст «Інше інтерв’ю». Герой кожного епізоду – це особистість з унікальною історією, незвичним досвідом або набором знань. Ми говоримо про злети та падіння, перемоги та факапи, і найголовніше, уроки, які зробили наших героїв тими, ким вони є зараз.
Сьогоднішній випуск – останній в 2020 році, але не останній в другому сезоні. Вже незабаром ми повернемося з новими героями та їх неймовірними історіями.
Якщо вам подобається «Інше інтерв’ю» і ви хотіли б і надалі його слухати, запрошую вас підтримати нас і стати патроном подкасту. Заходьте: patreon.com/inshe, обирайте рівень підтримки і отримуйте 100 500 плюсиків до карми.
Наш сьогоднішній гість – автор бестселерів про пригоди Франчески та «Моцарт 2.0», а також спеціаліст з траєкторії космічних апаратів та колишній співробітник НАСА Дорж Бату. Чому колишній? Про це вже незабаром.
Поки нагадаю, що це вже друга наша розмова з Доржем за цей рік. Тож якщо ви раптом пропустили першу її частину, раджу послухати. В ній ми багато говоримо про Франческу, пригадуємо журналістське минуле Доржа, а також обговорюємо ідею книги, в якій великий композитор минулого після смерті опиняється у сучасному Нью-Йорку.
Приводом для сьогоднішньої розмови стала нова, ще не видана книга Доржа Бату, яка отримала назву «Таємниця старого лами». Мені пощастило стати одним з перших її читачів, і скажу чесно – я від неї у захваті. В ній йдеться про неймовірні пригоди двох хлопців – хубарагів. Так називають учнів-новачків у буддизмі, які живуть на території монастиря в будинках своїх вчителів – лам, тобто ченців.
Ще в нашій першій розмові Дорж натякнув, що працює над книгою про особливу для нього людину – буддійського монаха, який відіграв важливу роль в його житті, ставши духовним вчителем. І ось вже незабаром ця книга побачить світ.
Все, що ви почуєте сьогодні – абсолютний ексклюзив, адже Дорж вперше розповість в інтерв’ю про цю книгу, а також про зміни, які відбулися в його житті, зокрема, в роботі. Власне, з цієї теми ми і почали…
Останній запис про роботу в моєму фейсбуці були влітку. Тоді, коли стартував екіпаж Dragon Crew 1, і все. З того часу я більше не працюю на старій роботі.
Вау. Тобто з НАСА покінчено?
Да. Я перейшов на іншу. Мало того, я перетягнув туди свою команду. Так що ми в принципі займаємося тим самим, тільки в іншій конторі.
Тобто всі герої книги про пригоди Франчески – вони з тобою залишилися, і працюєте ви разом тепер?
Франческа і Трейсі, а всі решта лишилися на базі. Справа в тім, що проєкт, над яким я працюю, він секретний, таємний. Організація, в якій ми працюємо, вона так само не любить себе афішувати. Відповідно, все, що я можу сказати, це лише те, що займаємося тим самим – пілотуванням певного об’єкту, і це пов’язано з різними науковими експериментами, від назв яких голова йде обертом, якщо чесно. Зокрема, ми займаємося проблемами космічного сміття і багатьма-багатьма іншими проблемами, про якій в свій час, я думаю зможу говорити, але не зараз.
Ну це не пов’язано з захопленням Всесвіту, сподіваюся на якійсь цілі ви працюєте?
Це залежить в якому сенсі…
Ок, друзі. Якщо раптом нас захоплять якісь гуманоїди, знайте – Дорж Бату може мати до цього якесь відношення. Ми сьогодні з тобою будемо багато говорити про твою нову книгу «Таємниця старого лами». Вітаю з тим, що робота над нею завершена. Книга неймовірна, я тобі мільйон разів тобі про це казав. Знаю, що її ідея прийшла до тебе ще задовго і до появи «Франчески» і звісно «Моцарта». Можеш розказати, коли саме це сталося? І чому вирішив її написати в цьому році?
Взагалі ідея цієї книги в мене народилася ще наприкінці 90-х, коли ще були свіжі згадки, коли були свіжі враження. А на початку 00-х я навіть написав першу главу.
Та ти шо?
Так, і вона в принципі виглядає рівно так, як і в книзі. Єдино що, першоджерела в мене не лишилося. Я все це відтворював по пам’яті. Але тоді, я не знаю – мабуть терпіння не вистачило, мабуть таланту, знань, вражень і майстерності не вистачило. Тому що я був надто молодим, в мене не було певного досвіду з роботи з текстами. Тому ця ідея тихо-мирно лягла таки під сукно, як кажуть. До цієї теми я повернувся, напевно, після «Моцарта».
Я випустив «Моцарта», в мене був час видихнути після роботи над «Моцартом» і трошечки перепочити перед тим, як я почну працювати над продовженням його. І по суті це була книжка, яка мала «забити» цю паузу. Я на ній відпочивав Але якось Негребецький, коли закінчив редагування, він сказав мені, що це найсерйозніший твір з тих, які в мене вже є.
Давай слухачам пояснимо, можливо, хто не знає, що це за людина, про ваші стосунки.
Хто не знає Негребецького, це абсолютно геніальний режисер дубляжу, який народив переклад «Альфа», він був режисером дубляжу різних культових стрічок, таких як «Тачки»… Це гуру українського дубляжу. Я вважаю його одним з найкращих спеціалістів з української мови в Україні. Це моя особиста точка зору. Можливо, хтось з нею не згідний. Але я так вважаю. Мало того, я так відчуваю. І ті тексти, які виходять з-під його редакції, я вважаю, що це просто шедевр. Не тому що я це написав, а тому що Негребецький це прочитав, він це передумав і він просто перетворив мій невмілий український текст в діамант.
А мені цікаво, наскільки сильно відрізняється оригінальний текст від того, що ми вже зараз читаємо в книзі?
На перший погляд між нашими текстами немає різниці. Але знаєте, існує… От наприклад діаманти, які проходять огранку десь в підвалах Мумбая або Нью-Делі, і ті діаманти, які проходять огранку в Антверпені – це світова столиця ювілеріного мистецтва. Ці діаманти дуже відрізняються блиском, пропорціями. Ця от підпільна огранка діамантів в Індії і Антверпенська робота дуже сильно відрізняється – ви одразу це зрозумієте.
Наприклад, ви купуєте якийсь піджак в H&M, косо-криво пошитий, з торчащими нитками. Виконання – хренове. І ви купуєте піджак у Готьє. Шви, все ідеально лягає. Вигляд зовсім інший. Хоча модель може бути одна і та сама.
Мені перший приклад більше сподобався. Так скромно Дорж Бату порівняв свої твори з діамантом.
Я ж гівна не роблю…
МУЗИКА
Як я вже сьогодні згадував, мені пощастило стати одним з перших читачів нової книги Доржа Бату, а вона ще навіть не надрукована. Тому під час запису цього епізоду я дуже парився тим, аби не бовкнути зайвого. Саме тому вирішив попросити Доржа, аби він сам розповів де і коли відбуваються події книги.
Події відбуваються в далекому 1989 році неподалік міста Улан-Уде, де я народився і виріс. Це буддійський монастир Даши Чойнхорлін, більш відомий під назвою Іволгинський дацан. Він є центром, тоді він був центром буддизму СРСР. І власне в цьому монастирі відбуваються ці події.
Дорже, у нас є дуже багато запитань до тебе від слухачів подкасту, твоїх підписників та читачів онлайн видання «НаЧасі». Я буду їх час від часу вплітати в нашу розому. Ось наприклад Влад Танцюра запитує, правдив ця історія чи вигадка.
Там є частина вигадки, там є частина правда. Що з цього вигадка, що правда, знають тільки ті люди, які мене знають дуже добре. Які навіть були свідками цих подій. Але що саме правда, що саме вигадка, я не буду розкривати, бо так не цікаво.
Так буде не цікаво читати, я навіть не пробую у тебе це запитати. Ти в одному інтерв’ю ти сказав, що зі своїм вчителем ти познайомився завдяки дідусеві, який з ним товаришував. Можеш розповісти про свої враження, коли ти його вперше побачив? Як це було?
Мене повезли в монастир показати, бо думали, що зі мною не так. Так ми вперше зустрілися. Мене було років, я не знаю, п’ять напевно…
Чекай, «з тобою щось не так» – с этого момента подробней.
Перша зустріч була – замість психіатра мене повезли до лами… В мене були дуже старі кеди, з яких просто виглядали пальці, і коли мені купили нові кросівки і сказали: «А старі кеди ми викинимо в смітник», я подумав: «О Боже». Я тоді зачитувався Андерсеном, я реально розмовляв з речами, я думав, що вони живі, що вони будуть плакати, що їм може бути боляче. І тому для мене сама думка про те, що мої старі кеди викинуть на смітник, здавалася дуже несправедливою. Я ридав, притискав ці кеди до себе. Подумали, щось зі мною не так.
Ок, привозять тебе до лами і що далі?
Він реально починає казати, він починає випитувати мене, в чому проблема. Я йому розповідаю, і перше запитання, які він мене поставив: «Як звати твої кросівки?». Тому що я розповідав, що я даю імена речами, з ними розмовляю. І неочікувано, бо я звик, що дорослі кажуть: «Якась дурня». А він дуже серйозно до цього поставився, насправді. Почав розповідати, що в речах, в горах, в річках, в кожному предметі живуть духи, з якими треба розмовляти, і яких не можна ображати, як в принципі, все живе. І мене якось дуже сильно зайшло.
І як, з часом ти став його учнем? Чи ви просто час від часу бачилися? Які у вас були стосунки?
Він захотів продовжити стосунки. Він хотів, щоб я став його учнем. І певний час у дитинстві я з ним провів, ми провели разом. В принципі, цей період для мене був дуже визначним, сформував, скажімо так, мій характер, мій світогляд. Звичайно, це не одразу проявилося, тому що багато з того, що говорив мені тоді Чімітдорж, я над цим задумувався взагалі тільки зараз. Тому що раніше це було для мене порожнім звуком. Він колись сказав: «Ти запам’ятай, а зрозумієш потім». Так воно і вийшло.
Якщо говорити про якісь поради, про якісь мудрості. Ну насправді в книзі дуже багато мудрих цитата вчителя Доржа, але якщо, виділити одну чи дві якісь поради найкращі, які давав тобі вчитель, що тобі першим спадає на думку?
Не поспішати з висновками. Насправді деякі речі здаються нам не такими, якими вони є насправді. І якщо подивитися на них спокійно, якщо відкинути емоції, то це варто того, щоб почекати, видихнути і не поспішати з висновками.
Він цю тобі пораду дав, коли щось сталося, і так проілюстрував, чи просто так прийшлося до слова?
Є в книжці одна історія, якщо ти пам’ятаєш – історія про Вітьку.
Так.
(Дорж говорить про жебрака на ім’я Вітька, який заробляв собі на хліб тим, що відчиняв двері монастиря. В книзі описується випадок, коли вчитель Доржа в досить хитрий спосіб навчив свого учня думати своєю головою…)
Це був власне саме той випадок, коли він мені на прикладі цієї історії довів, що насправді моя думка має значення. Що я маю дослуховувати до себе, а не до тих, хто намагається нав’язати мені свою думку. В даному випадку він мені нав’язував свою думку, і я на це вівся. І він показав мені, що насправді, треба вірити собі перш за все. Треба ставитися до якихось проблем, до якихось подій дуже зважено. І думати перед тим. І думати спокійно, насправді, без різних емоцій. Тоді ви будете самі здивовані, як може змінитися ваша думка стосовно якихось певних речей.
Це дійсно мудра порада. Є ще одне запитання – одразу дві слухачки їх поставили, Юлія Сем та Ольга Денисюк. Я об’єднаю їх в одне – скільки часу Дорж провів в монастирі, коли востаннє був і чи він досі діючий?
Монастир досі діючий, звичайно. Насправді, в 89 році тоді не було офіційної буддійської школи. Просто кожен лама мав послушників. Офіційна школа відкрилася – буддійський університет відкрився – тільки наприкінці 90х, він отримав державну акредитацію. А до того це була така собі школа при монастирі.
Взагалі дуже щільно я спілкувався з вчителем протягом 10-ти років – з 6ти до 16-ти. Потім це ставало дедалі рідше. В мене було менше часу, а потім я взагалі поїхав, і якось так.
А в самому монастирі, коли ти в останнє був?
Востаннє я був в 2009 році, коли я ховав тата. Перед тим я був в 2002 році, ми були з моєю дружиною Яриною в цьому монастирі. Більше я не був.
Під час однієї з наших розмов ти якось сказав, що буддизм – це не основна тема книги. Але тим не менш, людина, яка ніколи не цікавилася буддизмом чи східними філософіями, дуже багато дізнається про все це, читаючи книги. І тут мені хотілося б трохи зробити невеличку паузу в розмові про книгу, а поговорити трохи про буддизм. Я знаю, що ти вивчав буддизм в університеті, тобто ти знаєшся на цій темі дуже-дуже сильно. Мені цікаво, в твоєму теперішнім житті, яку роль взагалі відграє буддизм?
Роль філософської школи. Я взагалі людина нерелігійна абсолютно. Оскільки мене дуже дивне ставлення до релігії, тому що я вивчав її зсередини. Тобто буддизм як релігія – це система обрядів, це молитви, це певна уявлення про якісь речі. Потім я вивчав буддизм як науку, як філософську школу. І в принципі я вважаю, що буддизм зараз починає втрачати ознаки релігії, і вже набуває як дуже стара школа, набуває ознак філософської школи. І буддизм допомагає мені формувати ставлення до якихось речей, до подій. До того, що відбувається зі мною в житті…
Давай так – для людей, які нічого не знають про буддизм, я думаю, що таких багато є серед слухачів, і це нормально – такий експрес-курс. На яких китах стоїть буддизм для тебе як філософський підхід?
Дуже просто. На законі збереження енергії. Все погане, що ви робите в своєму житті, воно до вас повернеться. Все хороше, що ви робите в своєму житті, до вас повернеться.
Ну а так взагалі-то, вас не існує.
Так, в буддизмі є цікава концепція відсутності «я», але це вже зовсім інша, боюся, що тут ми заплутаємо…
Це шикарна тема, насправді. Але дуже така, в неї можна зануритися, як в будь-яку порожнечу.
Друзі, ми продовжимо за мить. Просто зараз хочу сказати спасибі нашим постійним друзям – «На часі». Це онлайн видання про все, що цікавить сучасного українця — від підприємництва та стартапів до культури та урбаністики. Обов’язково додайте собі в закладки – nachasi.com.
Також маю до вас невелике прохання. Залиште свій відгук на «Інше інтерв’ю» на Apple podcasts. Цим ви дуже сильно допоможете нам піднятися вище в рейтингах цього сервісу, а це означає, що нас почує більше людей.
Ну а ми продовжуємо нашу розмову з автором Доржем Бату.
Повертаючись до книги, там дуже багато історій, які демонструють злочини радянської влади. Ось ці історії, зокрема, про дуже жорстке поводження з духовенством, про ці історії ти звідки знаєш? Хто тобі про це розповідав?
Вчитель розповідав, дідусь розповідав. Потім викладачі в університеті розповідали. Мені пощастило вчитися в той період в Росії, коли були відкриті архіві КДБ, коли люди почали дізнаватися про злочини радянської влади, потім з приходом Путіна ситуація дещо змінилася. Я би сказав, почалася реанімація радянської ідеології, коли навколо вороги. Коли почалася реабілітація Сталіна. Коли з відкритих архівів почали зникати документи. І мені ще пощастило жити в той період в Росії, коли все-таки доступ до цих документів був.
Один простий приклад. У нас більшість верховних лам, ті хто очолювали центральне управління буддистів СРСР, вони всі сиділи. Всі були репресовані. Про це детально розповідається в книзі, це не закрита інформація, це з відкритих джерел.
Дуже простий приклад. Усі очільники буддійської церкви в СРСР, вони були репресовані в свій час. На території Бурятії після 39 року не лишилося жодного монастиря – жодного, а тисячі лам були розстріляні, десятки тисяч були репресовані. І люди ще пам’ятали це. Всі старі вчителі, з якими я ще спілкувався, вони це все пам’ятали, тому що вони самі через це пройшли.
Зараз звісно покоління змінилося. Старих лам лишається дедалі менше. Але вони розповідали про це. І ті учні, які з ним спілкувалися, вони це все знають, тому це на якийсь там секрет Полішинеля. Звичайно, моя республіка понесла дуже великі втрати через радянську владу – це і репресії, і геноцид, і голодомор. Все, що пройшли народи, які були загнані в СРСР – і українці, і білоруси, і калмики, і чеценці, і бурят-монголи – всі пройшли через приблизно однакові коли пекла.
І якщо ми раніше говорили про те, що треба не робити поспішних висновків, то ось це висновок, про який я зараз говорю, це абсолютно зважений, ґрунтовний висновок про те, що Радянський Союз, те що відбувалося на початку 20-30 років – це все не принесло жодного позитивного явища жодному народу, який був загнаний в цю, як казали, тюрму народів. Це була реальна тюрма народів. І в принципі сучасна Росія, вона продовжує бути цією тюрмою.
Як про це не сумно говорити, але це констатація факту.
У нас така дуже серйозна розмова виходить. А мені б не хотілося, щоб у слухачів склалося враження, що книга – вона виключно про серйозне. Насправді там дуже багато веселих моментів – я постійно реготав, поки читав.
Я зараз прочитаю буквально один маленький фрагмент, який це демонструє:
— Знаєш, чому вранці, перед Сахюусан-хуралом, треба пити тільки чистий, свіжо заварений зелений чай без солі, молока й масла? — спитав мене якось Чімітдорж-лама.
— Тому що свіжий зелений чай освіжає й тонізує, відкриває чакри, очищає розум, розкриває серце й допомагає встановити зв’язок з сахюусанами?
— Ні, просто від простого зеленого чаю менше пердиш.
Правда. Тому що Чімітдорж був лікар і він чудово знав, як різні продутки впливають на кішківник.
Почуття гумору – це у теж у тебе від вчителя?
Частково – від нього, частково – від мого батька. У мого батька була дуже специфічне почуття гумору. Я думаю, що воно мені передалося в повній мірі. Батька взагалі не цікавило, чи подобається комусь його жарт комусь, він розповідав, реготав сам…
Ніхто не сміявся, він тішився, був задоволений своїми жартами. Він жартував, таке враження, щоб повеселити самого себе. Його геть не цікавило, чи його жарт смішний для інших. Він цим не переймався.
В книзі є декілька моментів, які демонструють класне почуття гумору так само. І ти так само сказав, що він був лікарем, він людей зцілював в якомусь сенсі. Були якісь моменти, коли ти на собі власне це випробував і відчув його здібності?
В нього взагалі було дуже багато здібностей, які я пояснити досі не можу або не вмію. Ще він феноменально відчував пульс. Він дуже добре ставив діагноз. Він дуже добре знався на нервовій системі, в межах звичайно тибетської медицини. Дуже було багато таких штук. Він, наприклад, міг загасити свічку на відстані. Я не знаю, як це робилося, серйозно. Я просто це бачив.
Тобто це правда, про що написано в книзі?
Якби я не бачив це на власні, я би…Ну там існує багато відео буддійських монахів в Китаї, які голкою пробивають скло або гасять свічку на відстані. Одні кажуть, що це монтаж, інші – що не монтаж. Я про свічку бачив на власні очі.
Дуже цікаво, що Чімітдорж як тибетський вчитель він дуже поважав доказову медицину. Він завжди казав, що не слід надавати перевагу якомусь одному методу.
Нам деякими випадками він працював самостійно, а над деякими випадками він працював спільно з лікарями республіканської лікарні.
Якихось пацієнтів, одразу відправляв. А інколи приходили люди з надуманими хворобами, він бачив, що усе в порядку, він теж з ними працював, але як психотерапевт.
Я почав сміятися, бо в книзі є дуже смішний момент з цього приводу… Дорже, наскільки я розумію, твій вчитель вже не з нами?
Да…
Ти пам’ятаєш, останній з ним контакт, останнє з ним спілкування. Як це було і про що це було?
Це був 1995 рік, це рік, коли його не стало. Ми з ним говорили телефоном. І серед останнього, про що ми говорили, було те, що…навіть якщо я не впевнений в своєму рішенні, якщо воно мені здається правильним вже зараз, щоб я не сумнівався і робив. Тому що якщо сумніватися, якщо є багато сумнівів, то краще зробити, аніж не зробити і шкодувати…
Ну ось цією порадою ти скористався?
О, в повній мірі.
Давай ми на якійсь світлій темі будемо закінчувати. І тема ця – діти і дитинство. Віталій Лазоренко запитує, чи можна дітям читати твою нову книгу і якщо так, то з якого віку?
Це дуже тяжке запитання, насправді для мене. Тому що, наприклад, якби мене спитали це перед тим, як я видав «Франческу», я би сказав «не під яким виглядом». Ми робимо (у книзі) багато неправильних речей, ми матюкаємося. Ми не є прикладами для наслідування…
Але парадокс полягає в тому, що самі батьки дають цю книгу дітям прочитати. Коли мені пишуть підлітки і діти 9-ти, 10-тирічні… Реально в Інстаграмі на мене підписуються підлітки. Тому що вони прочитали «Франческу», батьки дають їм «Моцарта», «Франческу».
Хоча коли я писав, я абсолютно не писав для дітей. Що до цієї книжки, там є моменти, які батьки вважатимуть, що їх не можна читати дітям, але знову ж таки, батьки бувають різні, вони можуть дати. Я би взагалі радив самим спочатку прочитати, потім вже дітям давати.
Хоча діти такі істоти, які часто не питають дозволу батьків і читають все самі.
Я би по-іншому поставив запитанням – а чи твої діти читали цю книгу?
Мої діти поки що не читали цю книгу. Але я не проти, якщо вони її прочитають. Там нічого такого немає, що не можна читати. Там йдеться про пригоди 11-ти і 12-тирічного хлопця. І тому в принципі, чому ні? Можна.
Насправді, друзі так. Ми поговорили, що там є багато про буддизм, там є багато мудрості, там є інформація і дуже цікаві і трагічні історії про злочини радянської влади, але там є і справжній детектив. Ми навіть про це не говорити, щоб не спойлерити, але там дійсно про пригоди. І ти до останньої сторінки не знаєш, чим це все закінчиться. Тому я дуже-дуже і дуже цю книгу рекомендую прочитати. А потім вирішувати, давати дітям чи ні.
Так навіть є трошки еротики.
Так, там навіть є трошки еротики. Ну все, ми затізерили книги, що капець… Я тебе не можу відпустити без запитання про те, над чим ти працюєш зараз? Чи ще відпочиваєш?
О, ні. Який спокій. Я зараз повним ходом працюю над продовженням «Моцарта». Паралельно закінчуючи медіа-проєкт до «Таємниці старого лами». Я працюю над продовженням «Моцарта», повним ходом створюється текст, шукаються ідеї, прописуються персонажі. Я вже навіть задумуюся над ідеєю книги, яка буде після продовження «Моцарта». Так що процес іде.
Друзі, це все на сьогодні. Я щиро вітаю вас з прийдешніми святами і щиро бажаю вам радісного 2021 року!
Якщо вам сподобався цей випуск, не забудьте поділитися ним з друзями та залишити свій відгук на Apple Podcasts. Також хочу запросити вас підтримати подкаст і стати його патроном. Це допоможе мені і надалі робити для вас інтерв’ю з цікавими людьми. Patreon.com/inshe.
З вами був Володимир Анфімов, почуємося!