Відомий історик та релігієзнавець пояснює тезу про те, що ми приходимо в цей світ не випадково, розповідає про свій шлях до вивчення духовного життя народів світу, ділиться спогадами про два роки, проведених в полоні «ДНР», а також розказує, як залишатися молодим, коли тобі 67.
Підтримайте «Інше інтерв’ю», ставши його патроном, та отримайте доступ до ексклюзивних бонусних фрагментів інтерв’ю: patreon.com/inshe
Підтримати донейтом через Моно-Банку: https://send.monobank.ua/jar/5hiP5fRvu8
Про що ще ми говорили з Ігорем Козловським?
- чому в дитинстві мав прізвисько «йог»,
- як став релігієзнавцем,
- який день вважає найскладнішим за час ув’язнення,
- чи звик до публічності після полону
та багато іншого.
Подобається подкаст? Будь ласка, розкажіть про нього друзям та залиште свій відгук на Apple Podcasts!
Епізод виходить в колаборації з Na chasi. Це медіаплатформа сучасних українців, де можна читати та публікувати класний контент, а також дізнаватися і обговорювати найсвіжіші новини.
З питань реклами та співробітництва:podcastanfimova@gmail.com
Автор ідеї, ведучий: Володимир Анфімов
Фото обкладинки епізоду: Facebook Ігоря Козловського
Music credits:
Traveling in your mind by Loyalty Freak Music is licensed under a CC0 1.0 Universal License
Фонотека YouTube
В епізоді використане фрагмент аудіо з програми «Радіо Свобода»
Ведуча: Якщо охарактеризувати все те, що з вами відбулося за ці майже два роки одним словом. Що б це було за слово?
Початок січня 2018 року. Історик та релігієзнавець Ігор Козловський дає інтерв’ю «Радіо Свобода». Але не про науку… Буквально декілька днів тому його разом з іншими 73 українцями звільнили з полону бойовиків так званої «ДНР».
Ігор Козловський: Навіть не знаю, як підібрати… Жах, свавілля, якась фантасмагорія. Тому що це було ірреально все. До кінця я не міг зрозуміти – навіщо…
З самого початку російської збройної агресії проти України корінний донеччанин Ігор Козловський активно підтримував недоторканість нашої країни і не приховував своєї позиції. В січні 2015 він вийшов з дому, аби більше туди ніколи не повернутися… Ігоря Козловського, якому на той момент було 62, схопили і кинули в підвал без вікон, в якому не було чим дихати. Вдома на самоті залишився його прикутий до ліжка син.
Вони кричали, що привезуть у підвал до мене сина, щоб я визнав, що гранати, вибухівка мої. Казали, що катуватимуть його на моїх очах...
Так для Ігоря Козловського розпочалися два жахливих роки, сповнених фізичного болю, катувань і нелюдських умов утримання. Що допомогло йому не тільки не зламатися самому, але і підтримати тих, хто опинився поруч? Де він брав і бере сили на те, аби долати виклики, які могли б підкосити більшість людей? Чому називає себе боржником любові? Чому впевнений, що щасливим можна бути за будь-яких умов? Про це поговоримо сьогодні.
Привіт! Мене звати Володимир Анфімов, це подкаст «Інше інтерв’ю».
Герой кожного епізоду – це особистість з унікальною історією, незвичним досвідом або набором знань. Ми говоримо про злети та падіння, перемоги та факапи, і найголовніше, уроки, які зробили наших героїв тими, ким вони є зараз.
Нагадаю, що цей подкаст є незалежним, створюється виключно власним ресурсомі підтримується слухачами. Якщо ви регулярно слухаєте «Інше інтерв’ю», отримуєте від цього хоч якусь користь і задоволення, станьте його патроном. Оберіть комфортну для вас суму донейту і пишайтеся тим, що підтримуєте незалежний україномовний подкаст. Дякую усім нашим існуючим патронам і запрошую тих, хто ще вагається, зробити цей крок. Повірте, це дійсно важливо! Patreon.com/inshe. А ми починаємо.
Ігор Козловський, 67 років, видатний український учений, один з найавторитеніших релігієзнавців на пострадянському просторі, автор понад 50 книжок. З 1980-гі і донині читає лекції з релігієзнавства у вишах України та США. Понад 25 років пропрацював у Донецькій обласній державній адміністрації головним фахівцем у справах релігії. 27 січня 2016 року був захоплений бойовиками так званої "Донецької народної республіки" за проукраїнську позицію, піддавався тортурам і перебував в полоні 700 днів. 27 грудня 2017 року звільнений з полону за обміном.
Я, готуючись до інтерв’ю, вичитав ваші слова про те, що у вас після полону було вже понад 650 інтерв’ю.
Та вже зараз 700.
Вже 700. Скажіть, до такої публічності вже звикли? І що для вас означає ось ця публічність?
Та нічого, мабуть, не значить. Розумієте, я ж внутрішня людина. І ці моменти зовнішні – вони скоріше як інструмент для того, щоб донести до спільноти свої думки, свої переживання. Але взагалі я ж не амбітна людина, і для мене зрозуміло, що будь-яка людина, яка проходить через певні кризи, в неї постійно є вибір між амбіціями і цінностями. Я це постійно підкреслюю для того, щоб було зрозуміло, що я все ж таки людина цінностей, і всі моменти публічності є простором горизонтальним. А я переважно живу вертикально.
А можете пояснити, що маєте на увазі?
Горизонтально – це, можна сказати, простір та поверхність, яка є в буденному житті. Вона важлива, безумовно, там відбувається певна трансляція думок, передача інформації, є ті чи інші моменти, пов’язані з масовою культурою. Це цікаво як досліднику, але ж сенсові моменти, моменти проживання, моменти, коли ти виходиш за межі просто звичайного перебування, практично випадкового перебування тут в цьому просторі, тоді й починається вертикальне життя.
Пане Ігорю, я знову ж таки, готуючись до інтерв’ю, дуже багато разів читав ваші слова про те, що в цей світ ми приходимо не випадково. Що ми не є випадковими людьми, що в нас є певна місія, яку ми маємо виконати. Мені дуже цікаво, що саме дає вам впевненість про це говорити? Як ви до цього прийшли, до цього усвідомлення, що ми не просто є якимись випадковими гостями в цьому світі?
По-перше, це вибір, мій вибір особистий, що я не випадковий. І ми ж розуміємо з вами, що так реально в просторі сенсів немає. Сенс це те, що ми як істоти у відомому нам просторі можуть винаходити сенси, вносити сенси, брати сенси, наповнювати сенсами. І цим треба якраз не просто скористатися, а зробити це важливим фактором для цієї невипадковості, розуміння того, що ти є певний проект з безліччю можливостей, і його треба втілювати в життя. І я ж все життя займаюся, я історик і релігієзнавець, я все життя займаюся саме історією духовною, духовного розвитку людства взагалі. І це є якраз певна підказка для розуміння того, що людство постійно шукало відповіді на свою невипадковість. Хто ми і навіщо ми, куди ми йдемо? Що є нашою метою в цьому нашому Всесвіті, нашому просторі, який ми так сформували і так ми його розуміємо? Ми намалювали цю картину, яка може нам і не подобатися, але ми щось вносимо у внутрішній простір і у зовнішній також. І цей процес дійсно важливий.
Тобто я вас правильно зрозумів, що це питання нашого вибору – або самому собі малювати цей сенс, знаходити його, або просто бути якимось споживачем цього життя і йти на автоматі?
Так, це безумовно вибір. І цей вибір якраз і є той, який вносить саме наше людське, я називаю це людським виміром. Тому що ми ж розуміємо, що тварини цього не роблять. Всі інші біологічні істоти цього не роблять. Якщо в нас є все ж таки свідомість, є розум, у нас є такий феномен, як культура, якою ми змінюємо як себе, так і навколо себе. Це означає, що ми несемо за це відповідальність і повинні вносити. В нас є така здатність – вносити ці сенси. І ми несемо відповідальність за сам шлях до цієї відповіді.
І це і є якраз моментом важливим для нас. Тому ця відповідальність за відповідь, за наповнення своїм баченням і призводить до того, що людина стає тим, хто може назвати себе вже людиною. Пам’ятаєте, Франкл коли говорив про цінності, він виділяє три групи цінностей. Він говорить про цінності творчості – те, що ми даємо світові, наш внесок, ми щось діємо надмірно. У вас є робота, але ви взяли на себе додаткове – наприклад, вести подкасти. Це якраз ваша творчість, це є те, що ви даєте. А є цінності нашого переживання, того, що ми беремо, насолода. Ми насолоджуємося цим травневим днем, ми насолоджуємося квітами, любов’ю. Ми беремо, це наповнює нас. Ми віддали – ми взяли. І третя категорія, там, де якраз випробовуються наші цінності і з’являються глибинні сенси, – це цінності відношення. І вони пов’язані зі стражданнями. З тими кризовими моментами, які у нас є, і ми випробовуємо себе, наповнюємо сенсом і вибором, і це і є цінності відношення до. Ми обираємо, ми на цих важелях дивимось: перед нами є цінність життя твого і цінність життя іншого. І ти обираєш. І це якраз і є твоє людське. Тому це важливо.
Ми про виклики ще обов’язково поговоримо сьогодні. Але перед тим хотів би вас повернути на багато років назад і трошки поговорити про ваше дитинство, якщо ви не проти. Я знаю, що у вас було прізвисько Йог в дитинстві, що вас так називали. Вичитав, що ви з п’яти років займаєтеся йогою і нормальною справою для вас було, коли було мінус 30, вийти у футболці і всіх шокувати цим. Мені цікаво, як так взагалі сталося, що ви зростали такою дитиною? І чи не відчували ви себе білою вороною в дитинстві?
Ну, для того, щоб відчувати себе білою вороною, треба, з одного боку, бачити цю відмінність і вона повинна тебе напружувати або дратувати…
Бентежити.
Бентежити. Якщо ти на це не звертаєш увагу, ти не біла ворона. Це було пов’язано, можливо... ми всі зростаємо в певному середовищі. Це, з одного боку, твоя родина, твоя сім’я, і тут я вдячний і моїм батькам, і моїй мамі, яка перша вилила на мене холодну воду в 4 роки. І мені це сподобалось. Тим більше, що вона не просто вилила, вона проводила таку бесіду про важливість саме такої витримки, закалки. Бабуся, яка мені постійно нові і нові книжки дарувала, і батько, який схвально до цього відносився. Тобто це була атмосфера, де мені не забороняли це робити. Не забороняли цю творчість, пов’язану з собою. І вже в дитинстві я був тим, з ким вони радились.
Серйозно?
Так, так. І це також був момент, який вимагав від мене відповідальності за мої поради. Я починаю читати, і це переходить вже на моїх товаришів, з якими я дружив в дитинстві. І в мене з’являється дві функції. Одна функція енциклопедиста, я повинен давати якісь поради. А з іншого боку, вони зверталися з чимось, що можна сказати як сповідь.
Це ви зараз говорите про який вік? Починаючи з якого віку до вас звертались?
Це ранній шкільний вік.
В ранній шкільний вік до вас вже зверталися за порадами і батьки, і ваші товариші?
Так. І це вимагало від мене, ставило питання мого шляху. Я повинен був читати більше. Я повинен знати відповіді на ті чи інші питання, які вони задавали. Я повинен бути тим, хто не йде за загалом. Ви розумієте, це ж підлітковий вік, там починає хто курити, хто алкоголь вживати. А я досі не знаю, які на смак пиво або горілка. Вино я перший раз випив після 25 років. Це чому – тому що я повинен був, як мені сказав теж у підлітковому віці один мій товариш, “Якщо б ти так себе поводив, як всі інші, мій би світ був зруйнований”. Це були певні моменти, які вимагали від мене мати свою позицію. Вільну позицію певною мірою. Не завжди вона, можливо, висловлювалась зовні, але внутрішньо це була моя позиція. І той простір моїх зацікавлень відрізнявся від звичайного, зрозуміло.
Одним з таких зацікавлень для юного Ігоря Козловського була релігія…
Для мене цікавою була, ще раз підкреслю, духовна історія в широкому розумінні. І тоді я звертав скоріше увагу не стільки на частину історії, де є царі, королі, полководці, а скоріш на те, чим жив простий чоловік або жінка, проста людина, маленька людина. Культура повсякденності, культура буденності, культура, пов’язана з тими нюансами, які формували ментальність, особливу картину світу. Це мене цікавило. Це займало величезну роль, тому що я з дитинства це досліджував. З дитинства у мене були ці записи величезні. Я ще раз, так чи інакше, перед тим як практикувати щось або зі східних моментів, або з американських, європейських, це щось давало, якісь відповіді. Можливо, важко було їх сформулювати, але ти розумів, що тут є щось. І вже потім я зрозумів, що там є саме пошук сенсів своєї невипадковості. І це наповнювало людей тими цінностями, з яких потім виростала і гідність, і поняття свободи, поняття цінності життя. Все це так чи інакше вже було там, в цих пошуках.
Мене цікавило, дійсно цікавило, і в тому числі життя церкви, як вона функціонує, тому що це теж були ті питання, на які я повинен був відповідати. Але ж це було скоріш не наукове, а, я би сказав, аматорське дослідження цього феномену. А вже більш науково я вже 45-46 років цим займаюсь від студентства. Всі студентські часи у мене були присвячені проблемам релігії, я зразу ж почав вже після завершення займатися, вже досліджуючи, відслідковуючи реальне життя, історичне життя релігійних спільнот, як в Україні, так і за її межами.
Ну от, власне, якщо вірити Вікіпедії, то після закінчення навчання ви працювали в Донецькому обласному виконкомі, а потім у Донецькій обласній державній адміністрації на різних посадах у справах релігії. Я коли це читаю, я собі не можу намалювати картинку, чим така людина займається щодня. Можете трошки пояснити?
По-перше, ви ж розумієте, що існують в нашому просторі релігійні спільноти, вони існують в залежності від тієї чи іншої системи – в радянські часи одна, в незалежній Україні інша система. Але вона побудована таким чином, щоб релігійні спільноти були в правовому полі. В тому правовому полі, яке існує в нашій державі. З одного боку, церква, релігійні спільноти відділені від держави, з іншого боку, держава контролює закон, у нас зараз закон “Про свободу совісті та релігійні організації”. Це означає, що ця структура як буфер. З одного боку, вона повинна відслідковувати, щоб не було порушень чинного законодавства як з боку релігійних спільнот, щоб вони не втручались в діяльність держави, а з іншого боку – щоб держава також не переходила межу і не втручалась в життя релігійних спільнот. Знову ж таки, як прикордонники, якщо провести таку аналогію.
Так, цікаво.
І це вимагає від тебе не просто бути чиновником, це вимагає від тебе бути дослідником в тому числі – ти повинен знати життя релігійних спільнот, реальне, не те, яке прописане в книжках, а реальне. Ти не просто спілкуєшся, ти, можливо навіть живеш цим життям, тому що приходячи в ту чи іншу спільноту, ти зустрічаєш людей, які зростають на твоїх очах, з якими ти починаєш дружити, а не просто спілкуватися, ти знаєш зсередини, можна сказати, повсякденне їх життя, не тільки те, яке є фасадом. І це збагачує тебе, якщо б ти працював поліціянтом, то зрозуміло, що тебе більше збагачувало життя кримінальних структур. Це нормально, будь-яка професія є відбитком на твоїй долі також. І ти відкриваєш для себе нові світи, починаєш читати цю літературу, заглиблюєшся і ти розумієш, що спілкуючись з цією людиною, наприклад, православний, греко-католик, свідки Єгови, євангельські християни, баптисти, мусульмани, юдеї – ти повинен говорити їх мовою. Ти не можеш говорити іншою мовою, ти повинен говорити їх мовою, щоб донести сенси, які необхідно донести. Це вимагає від тебе, а в мене ж уже напрацьована оця енциклопедичність. І це вимагає від тебе знову і знову занурюватися ще глибше в ці нюанси, вчення тієї чи іншої спільноти, людини, певної групи людей. Це цікаво, це постійна подорож.
Вже підводячи риску під темою саме релігії, у вас було дуже багато зустрічей з релігійними лідерами в різних куточках світу. Можете пригадати зустріч, яка на вас особисто найбільше вплинула і запам’яталася найбільше?
Ну знаєте, так, практично кожна зустріч з кожною такою людиною – це Зустріч. Тут треба перейти в простір розуміння, що таке Зустріч. Просто зустріч, не подія, вона відбувається у нас кожного дня, кожної хвилини з чимось, з книгою, з фільмом, з людиною, от зараз у нас є зустріч. Я вважаю, що Зустріч – це є щось надзвичайно важливе взагалі в житті людини. Зустріч – це подія. А наше життя, воно складається з подій. І, якщо ви пам’ятаєте своє життя, ви можете розділити його на події, якраз і пов’язані з певною зустріччю. Зустріччю з дівчиною, зустріччю з новим середовищем, зі студентським середовищем. Це зустрічі. І як ми це переживаємо, залежить від нашої зрілості. Ми можемо знаходитися поруч від чогось такого сакрального, надзвичайно важливого в нашому житті, але пройти повз. А можемо зупинитися і дивитися годинами, як розквітає сакура. Це також Зустріч. Це залежить від внутрішнього людини. А коли ти зустрічаєшся і розумієш епохальність цієї людини, з якою ти зустрівся – а це більше, ніж книжка, більше, ніж фільм. Це заглиблення в безкінечність. Іоанн Павло ІІ на мене таке враження справив. Безумовно, це фантастична людина, яку ми тільки-тільки починаємо намагатися доторкнутися до цієї величі. Деяким заважає, що він католицький Папа, деяким заважає те, що він наприкінці життя був хворим. Але насправді це тільки шати, це тільки одяг. А його глибина була фантастична. Велике враження на мене справив також патріарх Варфоломій. Він пластична людина і гнучка, яка може дуже чітко сканувати вас, розуміти вас навіть без слів, вона відкрита до інновацій, хоч вона вже у віці, він відкритий до діалогу з різними людьми етнічного і релігійного походження. Це дійсно важлива людина в моєму житті, людина як епоха. Це Зустріч. І так безліч можна сказати, вони були різні, я пам’ятаю, як зустрічався з головним рабином сефардським Ізраїлю, Шломо Амаром, і був у нього вдома, і з Любавицьким Ребе, мається на увазі Хабад-Любавич, ну і наші також духовні лідери. Спілкуючись, я дуже з великою повагою ставився до Любомира Гузара, це, я би сказав, для України надважлива фігура – не тільки як моральний авторитет, а як саме духовний провідник. І, спілкуючись з блаженнішим Святославом – він вражає своїм зростанням, своєю глибиною, розумінням цього моменту, в якому ми знаходимось. Це можна сказати про деяких православних і протестантських пасторів. Для мене це завжди подія, це завжди Зустріч, і навіть більше – я її потім зустрічаю знову і знову вже внутрішньо, переосмислюючи. Не просто як враження ношу в собі, а я б сказав так: я її засвоюю, цю Зустріч, і вона залишається в мені. Тому для мене це Зустріч як подія.
Друзі, ми продовжимо за мить. У другій частині епізоду ми поговоримо з Ігорем Козловським про майже два роки, які він провів у нелюдських умовах, перебуваючи в полоні «ДНР». Що допомогло йому протриматися ці 700 днів і які уроки виніс з тих страшних подій?
Тим часом, хочу сказати спасибі нашим партнерам «Na chasi». Це медіаплатформа сучасних українців, де можна читати та публікувати класний контент, а також дізнаватися і обговорювати найсвіжіші новини. Заходьте – nachasi.com. Між іншим, текстові версії подкасту «Інше інтерв’ю» також доступні за цією адресою. А ми продовжуємо…
Ви колись казали фразу цікаву: “У мене склалося враження, що я все життя готувався до полону”. Що ми мали наувазі, коли говорили ці слова?
Мається на увазі, що я не тільки готувався до полону, а я готувався до певних випробувань. Їх у моєму житті було і так багато, і виходило так, що все нові і нові випробування, вони посилювали щось в мені, і це давало мені вже впевненість в тому, що наступний крок я можу подолати також. А що таке полон? Це також зустріч. Вона можливо носить негативний зовнішній характер, але внутрішньо ти також зустрічаєшся з собою черговий раз. Це виклик, якраз ті цінності, про які говорив Франкл: відношення – як ти можеш відноситись до того перебування в тих умовах, до катувань, до людей, які тут знаходяться, до людей, які зраджують, до людей, які катують. І це все твої питання, це не їх питання, це твоя внутрішня робота. Серйозна робота, безумовно. Але ще раз кажу, що в мене є напрацювання. Я вже брав відповідальність, якщо я проговорював щось для своїх студентів, учнів, я проговорював зі свого життя, проживання свого. І розповідаючи про ті чи інші релігійні спільноти, я говорив це не з книги. Я говорив це з досвіду. І це, ви знаєте, це таке слово, яке більш вагомо б’є. Дуже багато академінчого в викладацтві є. Ви можете слухати, і це просто як інформація. А знання – це те, що ти прожив. І це прожите знання давало мені тоді відповіді зразу ж. І ти розумів, що слово “любов” – це не просто слово. Це відповідальність, яка вимагає від тебе тут і зараз нести цю любов, в цих умовах, які непридатні до того, щоб проявляти цю любов. І ти розумієш, що якщо люди поруч з тобою страждають і шукають відповіді на питання якраз пов’язані з їх життям, ти повинен дати, наштовхнути на цю внутрішню відповідь. Ти повинен розділити з ними як реальний хліб, так і хліб сенсів. Ти повинен розламати його і дати йому частку, щоб у нього з’явилася надія на майбутнє. Щоб він не накладав на себе руки, щоб він не зневірився, щоб він знайшов у себе сили гідно проходити цей шлях. І це важливо.
Тут я пригадую моє інтерв’ю з пані Едіт Євою Еґер, яка також дуже часто під час нашої розмови говорила про співпрацю, що співпраця і переключення з себе на іншого неодноразово їй допомагала, коли вона була в Аушвіці.
Це основне. Я в цьому абсолютно впевнений. Мені також задавали питання, що дозволило вижити, прожити це випробування. Я сказав, що треба думати про інших. Ти повинен бути спостерігачем, не просто за своїм станом, а бачити навколо, що навколо тебе люди страждають. І, можливо, страждають вони з того, що у них немає тих відповідей внутрішніх. Ти можеш допомогти словом. Ти можеш допомогти теплом свого перебування, атмосферою, яку ти можеш створити. Ти можеш допомогти хлібом, ти справді можеш співпрацювати. І це є інструментом любові, який рятує.
Якщо говорити про ці 700 днів, зрозуміло, що кожен день напевне був жахливим, але якщо говорити про якийсь день катарсису, день найважчий, то що це був за день для вас?
Найважчий день? Перший – шоковий, мабуть це не день, а період, тому що в тебе залишається син напризволяще, вони кинули його, і ти не знаєш, що робити, не знаєш що з ним, а може він помирає. Ти думаєш не про себе, для будь-якого батька це внутрішня така драма, яка вже виходить на межу трагедії, тому шо ти моделюєш трагічні моменти. І це важко, це надзвичайно важко. І легше стає, коли ти дізнаєшся, що з ним все гаразд, що дружина приїхала. І найлегше, коли вони вже поїхали, тобі вже легше, ти знаходишся в підвалах, в камерах для смертників, а тобі легше, тому що ти знаєш, що вони в безпеці. Зрозуміло, що важко було під час катувань. Фізично важко. Це ж ти все одно так чи інакше відчуваєш цей біль, але ж ти можеш увійти у внутрішнє, що не дозволяє тобі все ж таки навіть кричати голосніше. Ти потім розумієш, що це пов’язано з гідністю. Ти розумієш, що не можеш дозволити їм зламати твою гідність. І що ти продовжуєш, бо хоч вони й господарі твого тіла, але вони не господарі твого внутрішнього духу.
Так. І ви у ваших інтерв’ю казали, що коли ви зрозуміли, що не боїтеся померти, ви вийшли на якийсь інший рівень.
Так, це якраз після катувань, коли вже тобі мішок з голови зняли і кинули в ту камеру підвальну, де знаходилися всі інші бранці, і ти не можеш говорити, тому що в тебе зневоднення, ти не можеш нічого сказати. Ти дивишся на себе, ти скривавлений, ти посміхаєшся. Якесь полегшення – коли питають, чому ти посміхаєшся, я не можу проговорити, а внутрішньо я зупиняюсь на цих двох думках: перша – я не боюсь померти, і вони мене вже не дістануть, це є свобода, вона дивна, але це свобода, ти можеш в будь-який момент увійти у смерть Але ти не можеш дозволити собі увійти, тому що ти любиш своїх рідних, друзів, Україну, учнів. І не це головне, головне – вони тебе люблять, ти боржник любові. Оцей момент усвідомлення, що ти є боржником любові і повинен нести відповідальність, це якраз і є переключення на інших. Вони знаходяться тут поруч, вони страждають. Ти повинен віддати цю частку любові їм. Ти можеш віддавати по-різному, на першому етапі ти говориш на теми, пов’язані з історією, вони запитують тебе, ти виходиш за межі, ти починаєш читати лекції. Це також любов, ти не усамітнюєшся, ти виходиш на діалог, і цей діалог починає, як говорив блаженніший Святослав, лікувати рани, і він дійсно лікує, він носить терапевтичний характер. Люди відволікаються, вони начебто виходять за межі цього підвалу і входять в простір інший. Ти можеш читати якісь поетичні рядки з японської поезії, ти можеш говорити про ті ж особливості вірувань йоруба або зулу, і це цікаво.
А ви були свідком того, як люди змінюються завдяки вашим словам? Можете розказати про це?
Так, були такі випадки. Дуже був такий дивний випадок. Коли мене вже переводили з підвалу в тимчасовий слідчий ізолятор, а вже потім у СІЗО, я вже потім був там в камері, відкриваються двері і заходить людина в камуфляжі ДНРівському, є всі атрибути. Його затримали тільки що, він вбив людину, і дивиться на мене і питає: укроп? Та, кажу і що? Він каже: я снайпер, Фісташка він себе називає, і я снайпер ДНР, я вбивав укропів і я мусульманин. Добре, що ти мусульманин. Давай поговоримо краще про Коран. І ми почали говорити, наскільки він знає Коран. І в спілкуванні нашому проходить година, він задає питання, йому стає цікаво, він забуває себе і наприкінці каже, що більше не буде брати у руки зброю.
Вау.
Тому що я йому показав, що він неправий. І я не знаю, як його доля склалася в подальшому, але це був такий щирий момент. Зрозуміло, що далі будуть інші умови, в яких він буде знаходитися. Такі випадки були. Люди зверталися, ті ж карні злочинці приходили і також сповідувалися і чекали відповіді, і для них було важливо почути цю відповідь. Що вони невипадкові. Що у них є ще шанс стати людьми.
Слухаю і мурашки по тілу від цих розповідей. Знаєте, ще один момент, який мене дуже сильно зворушив, коли я читав і слухав ваші лекції, цей момент, коли ви опинилися в камері-одиночці, і довкола взагалі нікого не було, і ви читали лекції щурам. Що ви відчували в той самий момент?
Ну, людина повинна залишатися людиною в будь-який момент. Так, це невеличка камера, її затоплює періодично каналізація, піднімається і ти на цій шконці, на цьому просторі невеличкому сидиш. І наверху це віконце розбите. І періодично вилазять щури, і ти розумієш, що це жива істота. А ти повинен чути свій голос, ти не можеш довго мовчати, це важливо. Хоч ти вже й так довго мовчиш, а перед тобою стіна, на стіні різні записи людей, які тут вмирали, десять, двадцять, сорок, п'ятдесят, це ж камери для колишніх смертників.
Ще Радянського Союзу, так?
Так. Це їх страждання на цих стінах. І ти повинен чути голос. Ти повинен розмовляти. Це ж будь-які ці істоти, які вилазять, вони викликають інстинктивно у нас огиду. І для того, щоб знизити цей момент, який традиційно є таким міксом між страхом і огидою, ти повинен чути свій голос. І ти говориш їм. Вони замовкають, і ти говориш, ти читаєш лекції про тих же пацюків, яких обожнюють в Африці або їм храм навіть є в Індії. І був такий досвід.
Пройшовши ці всі випробування, якби у вас зараз була можливість повернутися до людини, яка перший день опинилася в полоні за тих умов, що опинилися ви, що б ви цій людині порадили, зважаючи на те, що ви вже пройшли?
Ну, перший період – найбільш шоковий період. Другий період – це період очікування, надій, люди втрачають надію. Третій період, коли ти виходиш, це теж певний період. Перший період – це дійсно виклик для людини, вона знаходиться у такому стані, який може зруйнувати її. І перше – вона повинна залишатися людиною, вона повинна знайти сенс свого перебування тут і не втрачати цей сенс, він повинен бути зорієнтований в майбутнє, і пам’ятати, що його люблять, шукають, чекають і борються за його визволення. Він повинен про це пам’ятати і бути вдячним за цю боротьбу.
Пригадуючи нову ж таки розмову з пані Едіт Євою Еґер, ви про це сказали, що чи не найважчим може бути момент, коли вас вже звільнили, але у багатьох оцей колючий дріт залишається на все життя. Особисто ви чи відчували те, про що говорить пані Едіт Єва Еґер, і як з цим боротися?
Ну, з цим не треба боротися, мабуть. Це треба усвідомлювати. Ти повертаєшся в мирне життя, де люди цього не знають. Навіть коли ти розповідаєш, вони не можуть до кінця це зрозуміти і пережити. І це нормально, це не повинно тебе дратувати. Ти опиняєшся в ситуації, коли все залишилося там, твоє минуле розділене цим періодом полону, такою безоднею, в яку ти провалився. І ти виходиш на поверхню – а в тебе нічого немає. Зрозуміло, що в тебе немає квартири, немає майна, в тебе нема того минулого. Ти інший, у тебе інший досвід, він такий, що, можливо, суспільству і непотрібний. Це досвід тільки для тебе. Ти повинен готувати суспільство до того, що є така сторінка нашої історії. І я обрав той шлях, коли я усвідомлюю цю травму, я її перетворюю на досвід, я вербалізую її і я віддаю суспільству. І це лікує.
Вже завершуючи, виходячи на фінішну пряму, дуже хочеться на чомусь світлому фінішувати. Ми коли з вами особисто зустрілися, я одразу звернув увагу на те, що вас погляд, і статура і все свідчить про те, у мене було враження, що переді мною стоїть двадцятилітній юнак – у вас така бадьорість, така енергія, така зацікавленість в очах. Скажіть, будь ласка, відкрийте секрет, як вам вдається?
Ну ще раз підкреслю, мені 67 років, але інтерес до життя і любов – це головне. Головне, тому що саме інтерес, зацікавленість життям, вічне відкриття, воно дає тобі енергію. Ти любиш цей процес, ти відкриваєш і відкриваєшся, і тоді все буде.
Але як цю зацікавленість підтримувати в собі?
Для мене дивно це звучить.
Я зараз поясню. Я не знаю, чи дивилися ви фільм “Та, що танцює у темряві” з Бйорк, пам’ятаєте, там був саундтрек “I've Seen it All”, я все вже бачив. І ось люди, які кажуть: “Я не знаю, що ще відкривати у світі, все дуже схоже. Чого їхати дивитися водоспад, якщо можна кран у себе на кухні відкрити?”
Це неправильно. Тобто люди знову дивляться на що? На поверхню. У них життя не Зустріч. А ще раз підкреслю: важлива Зустріч як подія. І кожного разу, коли ти бачиш, як розквітає квітка, вона все одно розквітає інакше, ніж інша квітка. І кран, і Ніагарський водоспад, кожного разу Ніагарський водоспад зовсім інший. І тим більше людина, з якою ти зустрічаєшся. Людина – це безкінечність. І ця безкінечність є той момент, коли ти можеш в цей океан зануритися і відкривати щось у собі. І знову ж таки, з цієї горизонталі виходити у вертикаль. Розуміння безкінечності сенсів у твоєму житті.
Пане Ігорю, я вам безмежно вдячний за вашу розмову.
Дякую вам.
Друзі, це все на сьогодні. Якщо вам сподобався цей випуск, не забудьте залишити відгук на Apple Podcasts, поділитися епізодом з друзями або просто написати мені про це в нашому телеграм каналі. Усі лінки шукайте в описі.
Крім того, запрошую вас стати патроном «Іншого інтерв’ю» та отримати доступ до ексклюзивних фрагментів, записаних спеціально для тих, хто підтримує подкаст на Патреоні. Patreon.com/inshe.
З вами був Володимир Анфімов, почуємося!